به بنده انتقادات فراوانی شد که چرا قبلا گفتم بنی صدر خائن نیست. درصورتی که من هیچگاه نگفتم که بنی صدر خائن نیست، بلکه معتقدم بنی صدر هرگز در جنگ خیانت نکرد. بنی صدر در حوزه ملی خیانت کرد. اما بر عکس در جنگ دوست داشت موفقیت حاصل کند، قهرمان ملی شود و پیروزی درجنگ را وسیله ای برای منزوی کردن جناح مقابل قرار دهد. ایشان جمله ای نقل به این مضمون دارد که “هیچکس از قهرمان جنگ سئوال نخواهد کرد". طرحش این بود که بتواند در جنگ پیروز بشود و جریان رقیب یعنی حزب جمهوری را در زاویه ببرد. معنی این عمل شاید سو استفاده از پیروزی است اما به معنای خیانت در جنگ و همکاری با دشمن نیست.

پژوهشگر: یکی دیگر از موضوعاتی که مطرح میشود وآن را اندیشه بنی صدر برای جنگیدن با ارتش عراق میدانند تئوری سرزمین سوخته است. یعنی ما زمین بدهیم و زمان بگیریم. بعضا شنیده میشود که این تئوری از طرف فرماندهان سپاه مثل شهید داوود کریمی و یا شهید حسن باقری به بنی صدر توصیه شده است. زیرا او که فرد نظامی نبوده است و به صحبت های نظامی ها عمل میکرده. چقدر این ادعا مورد تایید است؟
این که این موضوع از طرف شهید باقری و یا داود کریمی چنین پیشنهادی به بنی صدر مطرح شده باشد بعید است. هرکه چنین ادعای دارد باید استناداتش را هم ارائه نماید. ولی در هر حال این تئوری یک تئوری نظامی است. اگر فرماندهی بخواهد یک تئوری را اجرایی کند نباید نام خائن بر روی آن نهاد. بکارگرفتن این تئوری در جنگ عراق علیه ما، نمی توانست کاربرد مفیدی داشته باشد اما اگر فرماندهی تئوری ناکارامدی را بکارگرفت نباید متهم به خیانت شود. بچه های سپاه و افکار عمومی چون نمیدانستند این یک تئوری نظامی است او را مورد هجوم خود قرار میدادند. همین امروز هم ممکن است که در یکی از جنگ ها، لزوم بکارگیری این نظریه ضرورت پیدا کند. ببینید باز در اینجا دو منظر وجود دارد. یک منظر، نظر امام خمینی است و دومی افکار عمومی است. افکار عمومی که نمیداند این تئوری چیست و نمی داند که عامل به این تئوری الزاما خائن نیست. اما امام ( ره ) فارغ از پایه علمی این نظریه، ادراک دیگری داشت که میفرمود ما نباید به دشمن زمان بدهیم. به عبارت دیگر دونظریه در مقابل هم قرارداشت نظریه ای که معتقد بود: “باید از دشمن زمان بگیریم حتی به قیمت از دست دادن زمین” و نظریه دیگری که براین باور بود:"نباید به دشمن زمان بدهیم حتی اگر ملزومات کافی را برای دفاع نداریم” یعنی گاه “سلب آرامش دشمن و ندادن فرصت به دشمن برای جاخوش کردن” استراتژی ماست و گاه “گرفتن زمان برای بازیابی توان خودی” را استراتژی خود قرار می دهیم.
البته بنی صدر با وجود تمایل به ” استراتژی سرزمین های سوخته” استراتژی مورد نظر امام که “همان استراتژی سلب آرامش از دشمن” را عمل کرد. البته اجرای استراتژی سلب آرامش از دشمن بدون توان کافی میسر نبود. ارتش توان کافی برای تحقق چنین راهبردی را نداشت و عملیاتی کردن چنین راهبردی بدون اتکا به نیروهای مردمی میسر نمی شد. ولی بنی صدر از کاربردی بودن بکارگیری نیروهای مردمی ناتوان بود. زیرا که اساسا بکارگیری نیروهای مردمی نیازمند سازمانی بود که ظرفیت لازم را برای این کار داشته باشد و تنها سازمانی که ظرفیت بکارگیری نیروهای مردمی داشت، سپاه بود. اما بنی صدر حاضر نبود چنین میدانی را به سپاه بسپارد. وی سعی میکرد بسیج مردمی ( تشکیل ارتش بیست میلیونی) را در اختیار خود داشته باشد و حال آنکه سازوکار مناسب را برای این اقدام در اختیار نداشت و بلکه تشکیلاتی که وی به نام بسیج مستضعفین و ارتش بیست میلیونی زیر نظر خودش راه انداخته بود، تبدیل به محلی شده بود برای نفوذ عناصر مجاهدین خلق (منافقین) که از این زاویه عمل وی را می توان خائنانه دانست، هرچند که ممکن است قصد خیانت نداشته است.
به هرصورت نیروهای مردمی در کنار ارتش و پاسداران راهبرد “سلب آرامش از دشمن” را بکار بستند و موفق شدند خطوط پدافندی آسیب پذیری را به ارتش متجاوز عراق تحمیل کنند و یکی از علت هایی که عراق در فتح المبین شکست خورد این بود که ایران بجای عمل به تئوری زمین سوخته، با راهبرد سلب آرمش از دشمن خطوط آسیب پذیری را به آنها تحمیل کرده بود. درصورتی که اگر رویکرد راهبردی ما گرفتن زمان در قبال سرزمینهای سوخته بود، قدر مسلم عراق به راحتی تا پشت کرخه و کارون پیشروی میکرد و پشت موانع طبیعی کرخه و کارون رده های پدافندی ایجاد میکرد و ما نمی توانستیم به آنها از سرز مین غرب کرخه بیرون بریزیم. وهمین آسیب پذیری باعث پدید آمدن چهار عملیات بزرگ ایران از شکستن محاصره آبادان تا فتح خرمشهر را درپی آورد.
پژوهشگر: سردار، شما در واقع اعتقاد دارید شروع پیروزی های ما در جنگ و در حقیقت شروع تحول در جنگ از عملیات تپه های الله اکبر شروع شد؟ یعنی معتقد نیستید که این تحول بعد از خروج بنی صدر و فرماندهی محسن رضایی بر سپاه پاسدران انقلاب اسلامی بود؟
خیر. بنده معتقد به این موضوع نیستم. بگذارید با بیان یک مثال این بحث را برای شما روشن کنم. همه میگویند اسراییل در جنگ ۶ روزه با اعراب پیروز شد اما در بطن این پیروزی شکست اسرائیل نهفته است. علت این که میگوییم شکست خورد چیست؟ آرمان اسراییل تشکیل کشوری از نیل تا فرات بود. اما وقتی در تپه های جولان زمین گیر شد، به این معنا بود که این ارتش توان عملیاتی کردن آرمانهایش را ندارد. به نظر من از آن روز آمریکایی ها این موضوع را درک کردند که اسراییل این توان را ندارد. لذا از آن پس استراتژی شان در باره اسرائیل تا سطح تامین مرزهای اسرائیل پائین آمد؛ هرچند که برای تامین مرزهای اسرائیل، حفظ مناطق اشغال شده در جنگ ۶ روزه را لازم می دانستند.
اما شما مشاهده میکنید که همگان تا قبل از جنگ ۳۳ روزه میگفتند اسراییل در هیچ عملیاتی شکست نخورده است، ولی واقعیت اینگونه نبود. تبلیغات جهانی به نفع اسرائیل و بوق وکُرنای ناشی از پیروزی اسرائیل در جنگ و نیز اعراب تحقیر شده، باعث شدند که قدرت نقد صحیح نتایج جنگ ۶ روزه به وجود نیاید و نگذارند فکر کنیم این اسراییل آن غولی نیست که میگویند. همین موضوع را به عنوان پیش فرض در نظر داشته باشید. ما در عملیات ۲۳ مهر ماه شکست خوردیم، در عملیات توکل شکست خوردیم و شکست سنگینی هم داشتیم اما در عملیات هویزه پیروز شدیم. تاریخ در عملیات هویزه فهمید که اگر سپاه پیش قراول نیروهای ایرانی در جنگ باشد، خط خواهد شکست، فهمیدیم که اگر از شکاف دشمن عبور کنیم میتوانیم افرادی زیادی از دشمن را به اسارت بگیریم. این موضوعات را فهمیدیم اما به خاطر تدابیر غلط بعدی و تلخی ناشی از شهادت عزیزان مان و آسیب دیدگی تجهیزات ارزشمندمان، تجارب مهم این عملیات در لابه لای جوّ منفی افکار عمومی گم شد. در واقع پیروزی ما از خود عملیات هویزه شروع شد و رقم خورد. این تجربه، گام بعدیش در تپه های الله اکبر رقم زده شد. اما باز هم استحصالش نکردیم. این تجربه ای است که تاریخ برای ما نگه داشت ولی ما از این تجربه به روز استفاده نکردیم. آنچه بعدا برای بنی صدر اتفاق افتاد ربطی به این تجربه ها ندارد به خاطر این که ما نتوانستیم از تجربه های قبلی خوب استفاده کنیم. در واقع داشته های خود را باور نکردیم. البته آنچه که ما بعد از بنی صدر انجام دادیم خیلی شبیه تجربه عملیات تپه های الله اکبر بود با این تفاوت که در عملیات تپه های الله اکبر، فرماندهی با ارتش و به سپاه نقش مکمل داده شده بود. اما بعد از بنی صدر که فرماندهی به سپاه واگذار گردید و نقش مکمل را بر عهده ارتش گذاشتند. جهش فوق العاده ای در جنگ صورت گرفت.
پژوهشگر: پس این تحول شروع شده بود و با فرماندهی محسن رضایی تسریع بخشیده شد!
خیر فقط این نیست. تحول شروع شده بود ولی دامنه توسعه این تحول با بودن بنی صدر خیلی محدود بود و بلکه نمی توانست بیش از حد محدودی توسعه یابد. چرا که طی دوران فرماندهی بنی صدر امکان بهره برداری از پتانسیل نیروهای مردمی قابل گسترش نبود. و چون فرماندهی همچنان با ارتش بود و ارتش قابلیت بکارگیری ابتکارات مافوق کلاسیک را نداشت و برای سپاه بیش نقش مکمل ارتش جایگاهی تعریف نمی شد در حالی که انعطاف سازمانی سپاه بیش از توانایی های ذاتی ارتش بود. به عبارتی دیگر سپاه درون سازمان کلاسه شده ارتش نمیگنجید و ارتش ظرفیت به بلوغ رساندن انرژیهای نهفته در سپاه را نداشت.
پژوهشگر: آیا امکانش بود چهار عملیات موفق نیمه دوم سال ۶۰ با حضور بنی صدر اتفاق بیافتد؟
خیر به هیچ وجه. به این جهت که نظرات بنی صدر، نظرات کارشناسی ارتشیانی بود که از ابتکارات عملیاتی سپاه را نشدنی می پنداشتند. به طور مثال زمان تصمیم سازی برای عملیات ثامن الأئمه مربوطبه زمان بنی صدر بود. ولی تیمسار ظهیرنژاد به عنوان فرمانده نیروی زمینی ارتش مخالف این طرح بود و به رغم سنگینی کفه اعضای شواریعالی دفاع به نفع طرح، مخالفت ظهیرنژاد مانع از عملیاتی شدن طرح بود. اما همین که بنی صدر عزل شد، به رغم مخالفت ظهیرنژاد، شورایعالی دفاع طرح را تصویب کرد و با میدانداری سپاه و مشارکت ارتش عملیات به اجرا در آمد.
ازسوی دیگر پس از عزل بنی صدر تحولی در فرماندهان سطوح بالای ارتش نیز صورت گرفت و با نششستن علی صیادشیرازی در کرسی فرماندهی نیروی زمینی ارتش، همزیستی صیاد با برداران سپاه (که طی دوران بنی صدر مغضوب واقع شده بود) موجب تغییراتی در چینش ستاد نیروی زمینی ارتش صورت گرفت که تحت تاثیر فرماندهی صیاد بود و اندیشه های صیاد نیز متاثر از اندیشه های حاکم بر سپاه قرارداشت.
یعنی اگر بنی صدر در سمت فرماندهی کل قوا باقی می ماند جنگ بهبود میافت اما وتاثیر تعیین کننده ای پیدا نمی کرد.
پژوهشگر: بعضا مشاهده میشد که بنی صدر با تمام کادر ارتش هم رابطه مناسبی ندارد. نمونه آن هم برخورد با شهید صیاد شیرازی است. در واقع رابطه بنی صدر با ارتش هم یک رابطه صد در صدی نیست!
یک نکته پنهان در این موضوع وجود دارد. بنی صدر زمانی که فرماندهی کل قوا را بر عهده داشت افرادی درارتش بودند که گرایشات انقلابی داشتند و با بچه های سپاه نیز روابط بسیار خوبی برقرار کرده بودند. اما مغضوب شدن صیاد توسط بنی صدر شاید بدین علت نبوده. ما همیشه حوادث را صرفا با عینک سیاست نگاه میکنیم در حالی که بنی صدر به خاطر مسائل تاکتیکی که در قبل اتفاق افتاده بود با صیاد به مشکل خورده بود.اما صیاد پس از مغضوب شدن مانند یکی از عناصر اصلی سپاه در واحد طرح و عملیات با رحیم صفوی و افرادی همچون کنعانی مقدم مشغول کارهای طرح و عملیات بود. وقتی که بنی صدر از کشور خارج شد. بخش اقلیت ارتش که گرایشات انقلابی داشتند بالا آمدند. اینها که رشد کردند بیشترین تجانس در رده فرماندهی میان سپاه و ارتش ایجاد شد اما در بدنه ارتش همان وضعیت قبلی ادامه داشت. سپاه از زاویه انقلابی گری و ایثارگرانه در چهار عملیات موفق سال ۶۰ تا ۶۱ ارتش را شانه به شانه خود همراه میکرد در حالی که این موضوع عینیت نداشت. ارتش همواره نقش مکمل را ایفا می کرد. عدم موفقیت در عملیات رمضان باعث شد که بدنه ارتش که با صیاد همراه نبود صیاد را با خود همراه کند. از اینجا اختلاف میان سپاه و ارتش شروع میشود.
پژوهشگر: مرحله چهارم عملیات بیت المقدس بر این بنا شده بود که نیروهای ایرانی از خط مرزی عبور کرده و وارد خاک عراق بشوند. به هر دلیلی این امر تحقق نیافت. سوال من این است که فلش ایران به سمت بصره فقط یک طرح و یا یک نوع آرمان بود و یا اینکه ایران واقعا قصد حمله به داخل خاک عراق را داشت؟
ببینید اسناد نشان میدهد که از دوره عثمانی، شط العرب مرز مشترک ایران وعثمانی و بعدا عراق بوده است. نه فقط این قسمت پایین. از انجایی که دجله و فرات به هم می پیوندند؛ منطقه ای که مشهور به القرنه است مرز مشترک دو کشور بوده اما دو ابرقدرت وقت یعنی انگلیس و روس که در ایران و عثمانی نفوذ فوق العاده ای داشتند، به رغم هم نظر بودن روس ها با ایرانی ها، انگلیسی ها که حامی عثمانی بودند، روس ها را نیز با خود همراه کردند، حقوق ایران را ضایع کرده و تنها بخشی از ساحل شرقی اروند رود را به عنوان مرز مشترک ایران و عثمانی می پذیرند و حال آنکه سراسر ساحل شرق شط العرب (اروندرود) مرز ایرانبوده است. تاریخ نشان میدهد که این مرز برای ماست. طبیعی بود که شرق شط العرب که چیزی جز بیابان نبوده تعلقی به عثمانی نداشته باشد. اما به هر صورت این وضعیت توسط قدرت های جهانی وقت به ما تحمیل شد. در واقع میخواهم بگویم که براساس مندرجات تاریخی منطقه عملیاتی رمضان خاک ما بوده است. البته این نکته تاریخی در تصمیم سازی برای اجرای عملیات رمضان نقشی نداشته است. هرچند که ما نسبت به حقوق ازدست رفته مان متاثریم.
نکته دوم این است که همان طور که تئوری زمین سوخته یک اصل نظامی است، تعقیب ارتش شکست خورده که به اصطلاح به آن تداوم دوره تک میگویند نیز یک تئوری پذیرفته شده است. در این تئوری اصلا مرز ملاک نیست و نقش چندانی هم ندارد. همچنان که تحمیل اراده به دشمن نیز یک اصل نظامی است. از این منظر که بنگرید اصلا مسئله عبور از مرز گم خواهد شد و از درجه اعتبار ساقط می شود. نکته بعدی این است که در طرح عملیات نصر ( که به عملیات هویزه شهرت دارد) نیز فرماندهان ارتش تحت فرماندهی بنی صدر آخرین مرحله عملیات را دستیابی به تنومه دانسته اند. کالک طرح آن عملیات نشان میدهد که ارتش ایران قصد داشت تا تنومه پیشروی کند. در کالک های عملیات بیت المقدس نیز پیشروی تا پشت ساحل شرقی شط العرب پیش بینی شده است. حتی در طرح نهایی هم مرحله ای برای رسیدن به تنومه پیش بینی شده است. پس نگاه کنید که عبور از مرز به هیچ وجه با این قضایا ارتباطی ندارد. منتهی یک واقعیتی اتفاق میافتد که ان عبارت است از اینکه وقتی ما خرمشهر را میگیریم و شلمچه را به جز زاویه مرزی ان به تصرف در میاوریم، آنجا دیگر عملیات متوقف میشود و نیروهای ایرانی دیگر به سمت عراق حرکت نمیکنند. شما باید بر اساس واقعیت ها برنامه ریزی کنید. هدف ما در دو عملیات هویزه و بیت المقدس این بود که تا تنومه پیش برویم. پس این ایده حداقل برای رفتن به سمت خاک عراق وجود داشته است. اما آثار جانبی در عملیات بیت المقدس باعث می شود که در حین عملیات از مرز عبور نکنیم. ضمن اینکه به یک پیروزی بزرگ ملی دستیافته ایم و فرصت اندیشه برای ورود بخاک عراق را به آینده نزدیک موکول کنیم.
پژوهشگر: مخالفینی برای طرح ادامه دادن جنگ پس از فتح خرمشهر وجود دارند که استدلال های خود را بر توقف عملیات در این مرحله میگذارند که هر کدام در جای خود قابل تامل است. نظر شما در این رابطه چیست؟
فرض کنید شاه درگیر مسئله ای در سطح کشوراست و شهید قرنی با گرایشات ضد رژیم بخواهد به او مشاوره نظامی بدهد. آیا این فرض قابل درک است؟ خیلی همت کنند به قرنی بگویند زنده بمان. نهضت آزادی که در جریان بنی صدر و جریان جبهه ملی با فشار امام ( ره ) موضع خود را از جبهه ملی جدا کرد و حتی در مورد مجاهدین خلق هم موضع گیری دو پهلو کرده اند اصلا جایی در نظام دارند که امروز بخواهند بگویند که ما گفتیم و به حرف ما عمل نشد. شما اولا برادری خود را ثابت میکردید و بعدا ادعا میکردید که نظر کارشناسی داریم. شما عملا اپوزوسیون خاموش داخل کشور شدید و بعد نیز انتظار دارید نظرتان مورد قبول واقع بشود؟ این نکته ناگفته مانده است.
جریان بنی صدر که شبیه جریان نهضت آزادی است یک دوره در جنگ حاکمیت داشته و نتوانسته به خوبی عمل کند. حداقل آمار کیفی این را نشان میدهد. یک عده دیگر بر سر کار آمدند که چهار عملیات بزرگ را با موفقیت پشت سرگذاشتند. به عقیده شما نظر کارشناسی کدام یک از این دو گروه نسبت به دیگری ارجح است؟ قطعا نظر کارشناسی نیروهایی که کرشناسی شان به موفقیت منجر شده، نظرات شاان صائب تراست.
انصاف نیست که طرف شکست خورده بیاید و ادعا کند که بیایید نظرات ما را سرلوحه کارتان قراردهید. طبیعی است نظرات کارشناسی افرادی که در صحنه عمل صائب بودن نظرات شان اثبات شده برنده خواهد بود. اما متاسفانه سئوال کنندگان به این موارد توجه ندارند. موضوع دیگر هم افکار عمومی است. کسانی که به حق صدام را یزید کافر صدا میزدند و افکار عمومی باور کرده که صدام یزید کافر است، آیا این افکار عمومی می پذیرد که نمایندگان ملتش در یک طرف میز مذاکره با صدام بنشیند؟ نیروهای سپاه توانستند مسئله کردستان را حل کنند، جریان لیبرال را از حاکمیت خارج کنند و سیلی محکمی به صدام بزنند. یعنی دقیقا روی نوار پیروزی قرارگرفته بودند. سپاه در سقوط بنی صدر بسیار موثر بوده. دفتر سیاسی سپاه با پمپاژ اخبار که تبلور افکار عمومی سپاه است بسیار در تحولات کشور نقش داشته. در اسفند ۵۹ که هیئت صلح کنفراس اسلامی به تهران آمد، بیانیه ای آمده کردیم تحت عنوان جنگ تحمیلی، صلح تحمیلی و در میان مردم شرکت کننده در نماز جمعه پخش کردیم. البته قبل از این، بنی صدر واقعه ۱۴ اسفند را در دانشگاه تهران به راه انداخته بود. وقتی در اسفند سال ۵۹ بعد از شکست چهار عملیات هم بوی صلح می اید افکار عمومی واکنش نشان میدهد. این خود گواه مسئله بزرگی است.
پژوهشگر: جناب آقای رشید، نظر امام خمینی (ره ) به عنوان رهبر و راهبر نظام جمهوری اسلامی در سال ۱۳۶۱ در صدر همه نظرات قرار داشته و بدون نظر ایشان قطعا تصمیمات بزرگی در کشور گرفته نمیشده است. موضوع ادامه جنگ پس از فتح خرمشهر نیز از این قاعده مستثنی نیست و در نهایت با نظر امام خمینی ( ره )، مقامات وقت تصمیم عبور از مرزبین المللی را اجرایی کردند. در سال های بعد صحبت هایی از اطرافیان امام ( ره ) به طور مشخص حاج سید احمد خمینی منتشر شد که ایشان موافق ادامه جنگ نبودند. به نظر میرسد باید دو موضوع ادامه جنگ و عبور از خاک عراق از یکدیگر تفکیک کرد. اکثر کسانی که در دو جلسه شورای عالی دفاع با امام خمینی حضور داشتند متفق القول میگویند امام (ره ) با ادامه جنگ مخالف نبودند اما رفتن به خاک عراق را به چند دلیل صلاح نمیدانستند و معتقد به جنگیدن بر روی مرز و بیرون کردن متجاوز از تمام خاک سرزمینی کشور بودند. نظر جنابعالی به عنوان یکی از محققین برجسته جنگ در این مورد چیست؟ آیا به نظر شما ورود به خاک عراق از طرف فرماندهان نظامی به امام خمینی ( ره ) تحمیل شده است؟ ایا امام خمینی ( ره ) بعدا از تصمیم خود مبنی بر ادامه دادن جنگ پس از فتح خرمشهر پشیمان میشوند؟ در صحبت های عمومی امام ( ره ) چنین چیزی نقل نشده است اما سید احمد خمینی فرزند ایشان بعد در مصاحبه ای در دهه ۷۰ اعلام میدارد که امام ( ره ) مخالف ادامه جنگ بودند؟
اولا باید گفت که شما چند موضوع را مطرح کردید. اینکه میگویید مقصود امام ( ره )این بوده است که در داخل مرز برای بیرون کردن متجاوز بجنگیم ناگفته مانده است. هر کس به تعبیر خود صحبت امام خمینی را تفسیر کرده است. البته حق هم دارند و میتوانند تحلیل کنند. اما آیا اصلا این صحبت که جنگ را ادامه بدهیم بدون اینکه وارد خاک عراق بشویم دارای معنی است؟ از اصول اولیه نظامی این است که شما باید متجاوز را تعقیب کنید. شما در اصول نظامی تان باید توسعه دامنه دفاعی را گسترش بدهید. حضور نظامی ما غزه، توسعه دامنه امنیتی ماست. با این منظر اصلا معنی ندارد که امام با رفتن به خاک عراق مخالف کنند ولی معقد به ادامه جنگ باشد. این حرف به هیچ وجه منطقی نیست. امام ( ره)هم نیست و حتی صحبتی هم انجام نداده است که بگوید من اشتباه کرده ام. ما همواره در پی توجیه عملکرد خود بودیم. گفتیم دور، دور پیروزی است و ما به خط پایان رسیده بودیم و ما باید حرف آخر را میزدیم. ما یعنی سران سه قوه و سران کشوری و لشکری. این افراد هستند که این افتخارات را کسب کردند و به عبارتی عالی ترین کارشناسان مورد اعتماد امام ( ره ) به ایشان نظر دادند. دیگر بالاتر از این آدم ها کسی را در کشور نداریم. برای مثال مرحوم ظهیرنژاد که اصلا سیاسی نیست. استدلال ظهیر نژاد صد در صد نظامی است. او میگوید اگر پشت مررزهای خرمشهر بایستیم، تامینی برای خرمشهروجود ندارد و دشمن میتواند با چند خمپاره ما را مورد هدف قرار بدهد. این یک منطق نظامی است.
در داستان تحمیل ادامه جنگ به امام ( ره ) دو موضوع بسیار اساسی وجود دارد. در واقع دو اهانت یکی به امام ( ره ) و یکی به اعضای شورای عالی دفاع صورت گرفته است. اولا اعضای شورا آنچه را که می دانسته اند؛ فهم و ادراک خود را عرضه کرده اند و این به معنی تحمیل نیست. دوم آنکه وقتی میگوییم ادامه جنگ به امام ( ره ) تحمیل شد دومین اهانت صورت گرفته است. امامی که در قصه قطعنامه ۵۹۸ خود مسئولیت را بر عهده میگیرد و پیشنهاد آقای هاشمی را رد میکند و جام زهر را مینوشد یعنی اختیارا نوشیده ام. اینجا توهین بزرگی به ایشان صورت گرفته است.
وقتی امام ( ره ) میگویند ما در جنگ یک لحظه هم پشیمان نیستیم از منظر استراتژیک بحث را دنبال کرده اند و نه از نظر تاکتیکی. به
یکی از فرمانده گردان های شهید مهدی باکری تعریف میکرد که در هنگامه نبرد عملیات بدر شهید مهدی باکری مرا از میدان نبرد فراخواند. به او گفتم وسط میدان جنگ هستیم و نمیشود. اما باکری دستور داد که برگردم. به من گفت چرا فلان نیرو را به زندان انداختی؟ گفتم چون به خط نمیرفت، گفت خب نره. دلیل نمیشود که او را زندانی کنی. این نحوه فرماندهی جنگ را در کجای دنیای امروز می توانید پیدا کنید. اینست ماهیت دفاع مقدس ما. حال جای تاسف است که بعضی نحوه مدیریت امام را در جنگ با فرماندهی صدام مقایسه می کنند.
من یکی از بزرگترین انتقاداتی که دارم این است که همواره امام را با خود یا با دیگرانی مثل صدام مقایسه میکنیم. این کار بسیار اشتباه است. بزرگترین انحراف و خارج شدن از چارچوب انقلاب آن است که خود را با صدام و اعمالش مقایسه کنیم. امام ( ره ) مگر میتواند خطاهای کوچک را گردن بگیرد؟ خیر. ما در جنگ یک لحظه پشیمان نیستیم و یعنی در استراتژی درست عمل کردیم. یک نکته دیگر خدمتتان عرض کنم. همین امامی که میفرمایید مخالف ادامه جنگ بوده و بعدا موافق میشوند چرا هر چقدر در ادامه جنگ آقای هاشمی برای پایان جنگ فشار می آوردند زیر بار پایان جنگ نمیروند؟ به این دلیل که به پایان رساندن جنگ منوط به چرخش استراتژیک است. چرخش استراتژیک برای ما یک شکست محسوب میشود. ما چرا عنوان میکنیم که صدام در جنگ با ما شکست خورد؟ چون قرار بود سه روزه جنگ را تمام کند اما وقتی یک هفته به طول انجامید و با اینکه در خاک ما بود برای او یک شکست محسوب میشد. شکست در استراتژی مهم تر از بقیه شکست هاست. امام ( ره ) اگر میگویند ما یک لحظه پشیمان نیستیم یعنی در واقع تصمیمات استراتژیکیمان درست بوده است. خب این روش استراتژیک ما درست بوده با اینکه امام ( ره ) موافق ادامه جنگ نبودند چگونه قابل جمع است؟ روش تصمیم سازی امام ( ره ) درست بوده است. یک خاطره برایتان نقل کنم. مهندس موسوی برایمان تعریف میکرد ما بعد از فتح خرمشهر خدمت امام ( ره ) رفتیم. امام ( ره ) را تا آن روز به این خوشحالی ندیده بودم. میرحسین از امام ( ره ) سوال میکنند که ما بگوییم به شط العرب رسیدیم یا به اروند رود؟ امام ( ره ) میگویند بگویید اروند. کاری به این عرب ها نداشته باشید. این جمله بسیار ارزشمند است. زمانی که امام ( ره ) تبعید در نجف تبعید بودند دعوای شط العرب و اروند میان ایران و عراق شکل گرفته بود. بعثی ها پیش امام ( ره ) رفتند که از ایشان حکم شط العرب را بگیرند ایشان به این خواسته تن ندادند. امام ( ره )یک فرد فراملی است. اما در چارچوب خاستگاه ملی خود عمل می کند. امام در این چارچوب اقدامات فراملی نیز انجام میدهد. جنگ جنگ تا رفع فتنه که به سئوالی همگانی بدل شده است. امام ( ره ) هیچ وقت نفرمودند که تا آخر بجنگیم. ایشان در پاسخ مهندس بازرگان که به ادلّه شرعی تمسک می جوید برای عدم حضور در خاک عراق، امام میفرماید که آیات قرآن نشانگر آن است که ما تا رفع فتنه در جهان هم اجازه جنگیدن داریم. ما یعنی نیروهای مردمی و سپاه هم کاملا آماده و مستعد بودیم برای ادامه جنگ. اگر سپاه میگفت جنگ جنگ تا پیروزی به خاطر آن بود که به جنگ تا خاک واشنگتن هم می اندیشدند. بلکه جنگ با آمریکا و فتح کشورهای تحت ستم از دست ظالمین عالم یک آرمان عمومی بود.
پژوهشگر: حاج آقا فرض را بر این میگیرم که ایران در عملیات رمضان کاملا موفق بود و بخشی از خاک عراق را نیز اشغال میکرد. آیا جنگ در این مرحله به پایان میرسید؟ آیا بدنه و همان افکار عمومی سپاه اجازه میدادند مسئولین پای میز مذاکره بروند؟
امام ( ره ) آن همه از پستی های صدام سخن می گفت و مردم هم به حقانیت فرمایش امام صحّه می گذاشتند. اما وقتی که همین امام ( ره ) قطعنامه را می پذیرند. مردم جز همنوایی با امام واکنش دیگری نشان نمی دهند. یک ویژگی که در مردم ما در ارتباط با مرجعیت و ولی فقیه وجود دارد که فراز بسیار مهمی است و کاربرد فوق العاده ای در پیشبرد اهداف ملی و فراملی ما دارد. اگر امام ( ره ) دستور قطع جنگ می داد، حتما مردم تبعیت می کردند. یک مثال شخصی برای شما بزنم. زمانی که امام ( ره ) پیام هشت ماده ای را برای گزینش ها صادر کردند هرچند مصداق هایی را میدیدم که چقدر زشت بود اما وقتی با عمل خودم در مورد گزینش ها مقایسه میکردم میدیدم تعارضی با فرمایش امام ندارد. با این وجود هضم آن برایم بسیار دشوار بود اما با خاطری آسوده پذیرفتم. پس این نگرانی وجود نداشت.
به هر حال نگرش توقف جنگ رای نیاورد. تنها کسی که هم در جلسه اول و هم در جلسه دوم مخالفت خود را با ادامه جنگ اعلام میدارد سید احمد خمینی فرزند امام ( ره ) بودند. سند این جلسه در مرکز نشر حفظ آثار و ارزش های امام خمینی موجود است.
پژوهشگر: بالاخره عملیات رمضان انجام شد و ما داخل خاک عراق رفتیم. به اصطلاح برای نیروهای ایرانی ناکامی پدید شد. چقدر اختلاف نظر فرماندهان ارتش و سپاه در این ناکامی نقش داشت؟
هیچ نقشی نداشت. سپاه تا قبل از عملیات رمضان بلکه حتی بعد از رمضان هیچ اختلافی با ارتش نداشت. بعد از این ناکامی اختلاف میان فرماندهان دو سازمان ایجاد شد.
سپاه در تمام موفقیت هایش بر روی نقطه ضعف ارتش عراق تمرکز میکرد و از همان نقطه به دشمن ضربه می زد، در عملیات رمضان هم نقطه ضعف دشمن را شناسایی و از آن منطقه تا عمق مواضع دشمن نفوذ کرد اما اشتباهاتی رخ داد که به ناکامی در عملیات منجر شد. اکثر عملیات های سپاه بر روی اصل غافل گیری تاکتیکی بود، چون اصل غافل گیری زمانی عمدتا لو میرفت. سپاه روی خلاء ها برنامه ریزی میکرد. برای مثال در کربلای پنج سپاه روی خلاء ها برنامه ریزی کرد. از آن پس جبهه های جنوب به بن بست رسید و ما رفتیم به سوی مرزهای غربی. بعضی ها انتقاد میکنند. اما این انتقاد وارد نیست. دیگر شکافی برای عبور در جنوب پیدا نمی کردیم.
پژوهشگر: شما کربلای پنج را موفق میدانید؟ ما حدودا ۱۹۰۰۰ شهید دادیم
صد در صد. به نظر من کربلای پنج پایان جنگ است. بعد از پیروزی در کربلای پنج چانه زنی برای اتمام جنگ آغاز میشود. چون شما نمیتوانید با دست خالی پشت میز مذاکره بنشینید و باید در میدان جنگ برای کسب امتیاز بجنگید درگیری ادامه داشت. به هر حال برای هرکاری باید هزینه ای پرداخت بشود. میرحسین موسوی سفری به کوبا داشت و فیدل کاسترو به ایشان گفته بود ارتشی که از موانع شلمچه عبور کند، قوی ترین ارتش خاورمیانه است. ببینید بحث پایان جنگ خود یک بحث مفصلی است اما کربلای پنج دنیا را به تمرکز رساند که حتما باید جنگ تمام بشود این پیروزی برای ما است. دنیا مجاب شد که ایران خطرناک است و باید جلوی او را بگیریم. نشست های شورای امنیت از کربلای پنج شروع میشود.
پژوهشگر: به نظر شما آیا جمهوری اسلامی ایران بعد از فتح خرمشهر استراتژی واحد و مشخصی برای ادامه و پایان دادن به جنگ داشت؟
ببینید به نظر بنده بعد از خرمشهر تقریبا استراتژی جنگ سه وجهی یا سه پایه ای میشود. یک وجهه آن آقای هاشمی است که این موضوع از بعد از عملیات رمضان مشهود می شود. سران سه قوه منهای سید احمد خمینی همگی بعد از بیت المقدس موافق ادامه جنگ بودند. بنی صدر که سقوط کرد اوضاع داخلی کشور بسیار آشفته بود. مخصوصا که منافقین تظاهرات مسلحانه انجام میدادند، و دست به ترور و آشوب میزدند. دولت سقوط کرده و دولت شهید رجایی هم عمر کوتاهی داشت. در این برهه مجاهدین به شدت فعال هستند. هم از نظر امنیتی و هم از اقتصادی و هم از نظر افکار عمومی کشور تحت فشار است. از سقوط بنی صدر عملا کارها در کشور تقسیم میشود. جنگ به لشکری ها و کشور به نیروهای کشوری سپرده میشود. سپاه مستقیما با امام در ارتباط است و کارها را خود پیگیری میکنند. تا فتح خرمشهر همگی متفق القول هستند که نیروهای نظامی بجنگند و مسئولان کشوری کشور را اداره بکنند. کسی در کار دیگری دخالت نمیکند. این تقسیم کار وجود داشت. حتی بعد از رمضان هم کشوری ها به موضوع جنگ ورود نمیکنند. اولین موضوعی که باعث ورود کشوری ها به این بحث میشود، اختلاف سپاه و ارتش است که که سپاه پیشنهاد میکند یک نفر را برای هماهنگی بین ما بگذارید. شما نگاه کنید عملیات والفجر مقدماتی در دهه فجر در آستانه اجلاس غیرمتعهدها برگزار میشود. قرار بود عملیات پایانی جنگ باشد و رئیس جمهور با دستانی پر به اجلاس برود و مانور پایان جنگ بدهد. هر چند که عملیات موفق نبوده و نام والفجر مقدماتی را برای آن برمیگزینند. بعد از والفجر مقدماتی است که سپاه از امام ( ره ) درخواست میکنند که یک نفر را به عنوان هماهنگ کننده و میانجی بین ارتش و سپاه بگزینند. امام ( ره ) آقای خامنه ای را معرفی میکنند ولی نظرسپاه تامین نمیشود. بعد امام ( ره ) آقای هاشمی را جایگزین ایشان میکنند و آقای خامنه ای مسئول تمشیت امور ارتش میشوند. تعیین آقای هاشمی همزمان می شود با عملیات خیبر. آقای هاشمی در آن عملیات میگوید یک عملیات موفق انجام بدهید و بقیه امور را برای پایان جنگ به ما بسپارید. از این بعد سه اندیشه وجود دارد. یک اندیشه سپاه، یک اندیشه آقای هاشمی و یک اندیشه امام ( ره ). اندیشه آقای هاشمی کاملا شفاف است. اندیشه سپاه هم شفاف است اما در این شفافیت یک ابهام وجود دارد و این ابهام این است است که در قضیه مک فارلین نماینده محسن رضایی هم در تیم مذاکراتی وجود دارد و به این معنی است که شخص محسن رضایی با آقای هاشمی هماهنگ است. شاید نه هماهنگی صد در صد اما هماهنگی بین ایشان و آقای هاشمی وجود دارد. فریدون وردی نژاد در تیم مذاکراتی مک فارلین از عناصر اطلاعاتی سپاه با هماهنگی محسن رضایی در گفتگوها حضور دارد. البته اینجا باید حساب آقای رضایی را از بقیه سپاه جدا کنیم. آقای رضایی بعد از عملیات والفجر هشت در نماز جمعه سخنرانی میکند و میگوید دنیا خواسته هایمان را به ما نداد و به همین دلیل است که عملیات میکنیم. این دقیقا استراتژی آقای هاشمی است.
پژوهشگر: پس شما اعتقاد دارید که در ۵۰ روز فاصله میان عملیات بیت المقدس و عملیات رمضان آقای هاشمی استراتژی برای جنگ نداشتند؟
ظاهرا سران سه قوه این تصور را داشتند که در عملیات رمضان مانند سایر عملیات ها پیروز میشویم و با دست برتر جنگ را به پایان میرسانیم. اگر سران سه قوه از عملیات رمضان تصور ناکامی داشتند، بعید بود که با تداوم جنگ پس از فتح خرمشهرموافقت کنند.
نقل قول یا برداشتی از صحبت های امام ( ره ) در جلسه با سران کشوری ولشکری وجود دارد که اامام میفرمایند اگر با ادامه جنگ موافقت کردید باید تا آخر پای آن بایستید. این نقل بسیار مهم است یعنی امام ( ره ) میگویند این استراتژی، یک استراتژی نو و جدیدی است. گزینش استراتژی جدید، نیازمند به پایبندی بر آن نیز هست.
پژوهشگر: به نظر شما حد فاصل عملیات بیت المقدس تا رمضان میتواند یکی از عوامل شکست ما در این عملیات باشد؟
به نظر من خیلی عامل مهمی نیست. پنجاه روز فاصله بین دوعملیات زمان زیادی نیست. معمولی است. این عامل شکست ما نبوده. نقطه ضعف ما عدم شناسایی کافی از نقاط قوت دشمن و مقابله با آن و در هنگام عملیات هم نتوانستیم از نقاط ضعف دشمن بهره برداری کافی داشته باشیم.
تصویر ۱) نقشه عملیات ثامن الانمه
تصویر ۲) نقشه عملیات طریق القدس
تصویر ۳) نقشه عملیات فتح المبین
تصویر ۴) نقشه عملیات بیت المقدس
تصویر۵) نقشه عملیات رمضان
فهرست منابع
کتب فارسی: